最近，美国政府提议与韩国、日本和中国台湾组建“芯片四方联盟”（Chip4）， 似乎是有意把中国大陆排除在半导体供应链体系之外。

5月24日，《和文化录·中国和力》第二季的节目中，主持人杨澜与南开大学新闻与传播学院院长刘亚东教授一起回顾中国科学技术发展的历程，探究中国科学探索、技术创新和弘扬科学精神等问题。

刘亚东说，“芯片不是一种产品或者一种产业，而是一个产业链。任何一个国家都不可能建立一个完全本地化的产业链，它一定是国际合作的产物”“目前中国科技界存在问题的最本质原因是科学精神的缺失，批判质疑是科学精神的精髓和核心”。

访 谈：刘亚东 南开大学新闻与传播学院院长、《科技日报》原总编辑

杨澜 资深媒体人

编 辑：米丽萍 来 源：正和岛

杨澜：大家好，我是杨澜，本期节目荣幸地为大家邀请了南开大学新闻与传播学院院长刘亚东教授，和刘教授一起梳理中国科学技术发展的历程，探究中国科学探索、技术创新和弘扬科学精神的共进之和。您好刘院长。

刘亚东：您好。

杨澜：感谢您来到我们节目。这些年老百姓都可以看到，咱们国家在科学研究和技术创新方面，取得了诸多的成就，像载人航天、火星探测、深海研究等。

作为一个30年以来，一直关注和报道中国科学和技术发展的资深传媒人，又作为一个教育者，您怎样来描述我们现在所处的这一阶段？

刘亚东：改革开放40多年来，特别是党的十八大以来，中国的许多高新技术领域都取得了巨大的成就。世界知识产权组织发布了《2021年全球创新指数报告》，在报告里，中国位列全球第12位，比2020年前进了两位。事实上从2013年以来，中国已经连续9年，在这个排行榜里稳步上升，势头还是非常好的。

2021年全球创新指数报告

杨澜：这也预示了一种后劲，发展的后劲。

刘亚东：对，说明我们国家科学技术发展势头还是很好的。

美国对中国芯片的打压会奏效吗？

杨澜：最近我们关注到芯片越来越多地成为大国竞争和大国博弈的一个重要领域。比如说美国近些时间就推出了Chip4（美国政府提议与韩国、日本和中国台湾组建“芯片四方联盟”），似乎是有意把中国大陆排除在半导体供应链体系之列，你怎么看待这种美国对中国芯片发展的制约，在多大程度上会影响我们在这个领域的进步呢？

刘亚东：大家知道半导体产业，链条是很长的，包括芯片设计、芯片制造、芯片封装和测试，等等。所以美国对咱们的封堵包括Chip4，实际上它主要还是集中在半导体芯片的制造环节，我认为它是在这个环节对中国实行围堵和打压。

杨澜：芯片的确是被誉为“新时代的石油”，当然它并不是能源，但是它的确是在各地方都要用得上，比如说新能源汽车和手机，以后万物互联，其实样样东西上面可能都有芯片。

刘亚东：缺了石油或者石油的衍生品，我们的社会根本就没有办法运转了，芯片更是这样。我们国家去年原油进口是5.1亿吨，进口金额大概是2500亿美元。就半导体芯片来说，我们从2018年开始，进口金额就突破了3000亿美元，此后一路飙升，到2021年，我们国家进口芯片达到了4400亿美元。

杨澜：已经超过石油了。

刘亚东：超过太多了，芯片的重要性是不言而喻的，所以美国才集中力量，在芯片领域，对中国实施围堵和打压。

但是Chip4，我个人觉得，它还是充满了很大的不确定性。

首先，在美国国内，很多美国的企业跟中国都有很深入的合作。比如说Intel公司，它已经在中国扎根快40年了，跟中国的合作关系也很好，像类似这样的公司，你不让人家赚钱了，它一定会有巨大的反弹，所以这个政策在美国国内实行起来也是有巨大的阻力。

其次，像韩国、日本和中国台湾，那更没有百分之百听命于美国的义务。比如说像韩国的三星公司，它在西安建了一个很大的存储器工厂，那是三星公司在海外建的唯一一个闪存的工厂，据说占三星存储器产值的一半以上，所以你说让三星因为听美国的命令，这个业务就不要了，我觉得不会这样。

杨澜：真正实施起来，对于他们来说也是有相当难度的。

刘亚东：事实上和其他部分相比，美国在半导体制造方面也是它的短板。因为就半导体芯片的制造而言，美国在全球市场的份额也只占了12%，所以现在拜登政府也采取各种手段来试图提升美国在半导体制造这一块的短板。

芯片制造之难，难过原子弹

杨澜：我记得您曾经说过“芯片制造之难，难过原子弹”，这怎么解释，跟老百姓用通俗的语言来说明一下？

刘亚东：好的，从技术上来讲，原子弹它当然有难度，但实际上更多地是一个经济难题。提取一公斤的武器级的浓缩铀，大概需要200吨的铀矿，造一颗普通的原子弹，大概需要15公斤的浓缩铀，就需要3000吨的天然铀矿。那你有没有这么多铀矿另说，即使有，把它提纯出来也需要耗费大量的人力物力财力。

杨澜：那这听上去已经足够难了，为什么说芯片更难呢？

刘亚东：芯片跟造原子弹完全不一样。芯片不是一种产品或者一种产业，而是一个产业链。这个小小的芯片，可能小得就像手指甲盖那么大，但它是全体人类迄今为止工业文明的一个集大成者，涉及到很多行业，比如机械、电子、冶金、化工、材料等。

就拿半导体芯片制造环节所用到的一台设备——光刻机来说，做光刻机做得最好的是荷兰ASML，它做的极紫外光的光刻机，全球只此一家。虽然极紫外光刻机是在荷兰制造，但是有两千多家厂商给它提供零部件，这两千多家厂商是来自世界各个发达国家的顶尖企业，我们管它们叫“隐形冠军”，或者叫行业翘楚。

所以你就看出来，任何一个国家都不可能建立一个完全本地化的产业链，它一定是国际合作的产物。

杨澜：所以其实您也提到，不要用举国体制的办法来实现芯片的发展。

刘亚东：举国体制是我们中国社会主义集中力量办大事的一种制度呈现，它是我们的一个优势，不是说不能用举国体制，而是说以往的这种举国体制，不适合用于发展半导体芯片。

杨澜：为什么呢？

刘亚东：举国体制可以做的事情是在路径比较清晰的情况下，比如运动员夺金牌，有一些运动，我们国家明明不普及，但是在举国体制下可以迅速提高成绩，甚至夺金牌。夺金牌可以，造原子弹也可以，为什么呢？原子弹不是商品，它不存在产业化的问题，也不存在成本的问题。

但是芯片不一样，芯片是商品，比如人家做芯片10美元做出来了，你做出来不要说100美元，就是20美元，做出来也没用，因为市场不接受，等于做出来是个垃圾，没有用，所以我说以往的举国体制不能用于发展芯片。

举国体制要不断地随着形势的发展与时俱进，我们要建立新型举国体制。新型举国体制的特点，必须在社会主义市场经济的条件下发挥作用，让市场在资源配置中发挥决定性的作用，以及更好地发挥政府的作用。

杨澜：它不是靠一时地动员所有的资源，不计成本地投入就能够解决的一个问题，其实是要打造一种机制。

刘亚东：没错。

科学无国界，技术是有国界的

杨澜：谈到科技我们常常是把它混为一谈，比如我们会说高科技、科技创新，但是从研究科学史的角度来看，科学和技术并不能够被混为一谈，能不能在这方面您为大家做一下梳理呢？

刘亚东：对，因为科学和技术，本来就是两个完全不同的概念，当然它们之间有联系，科学帮助我们认识和发现自然，技术帮助我们征服和改造自然。

咱们汉语里边合二为一地简称科技，就是给人造成了很多误解。比如我们讲科技创新，其实这个说法是不对的，为什么？因为技术可以创新，科学不能创新。

因为科学它的研究对象是自然的奥秘、宇宙的本质，它的那些真理、规律是客观存在的，所以这个东西一定要把它分开，科技创新是不对的，可以说技术创新，科学只能是发现。

另外在我以前供职的《科技日报》，我老跟编辑、记者他们说，大家一定要清楚，我们每天出的实际上是两份报纸，一份是科学日报，一份是技术日报。你这篇报道的到底是科学还是技术，还是又有科学又有技术，你自己心里要把它搞明白搞清楚。

杨澜：是，有时候语言自身会给我们带来一些混淆。

刘亚东：不是说在咬文嚼字，如果大家在说这些事情的时候，心里都很清楚，只是一种表达，那倒无所谓了。

但问题是你在提有这些错误说法的时候，实际上反映出你对科学和技术各自不同的发展规律并不了解。

杨澜：在2022年度全球百强创新机构名单当中，我们发现有35家来自日本，18家来自美国，中国大陆只有5家企业入选，这告诉我们还存在着一些什么样的差距和发展的空间？在开放合作和自主创新之间，您觉得是一种什么样的和而不同的关系呢？

刘亚东：实际上还是反映出我们国家的创新能力比较薄弱。我们说科学无国界，技术从来都是有国界的。虽然我们现在国际环境已经变得比以前更加险恶，中美关系现在还没有看到回暖的迹象。

但全球化最终还是要深入发展的，所以任何一个国家，不可能在每项技术上都做到世界第一，任何国家都不可能做到完全依靠自己的力量，解决所有的创新难题。

所以我想正确的做法是，我们应该正确地做一个梳理，哪些产品、哪些技术我们合作开发，哪些东西可以引进消化吸收再创新，哪些我们今天引进、明天实现国产替代，还有哪些要自己开展攻关，最终取得突破。

实际上最重要的是要形成一种有效的制衡和交换能力，而不是在技术上对其他国家形成一个单方面的依赖，所以我说中国自主创新之路是一条既要强调自主，又要强调合作的知易行难之路。

除了核心技术，我们还缺什么？

杨澜：在2018年的时候，《科技日报》就推出了一个专栏——“亟待攻克的核心技术”，这也是国内媒体首次非常细致来梳理了一些亟需攻克的技术难题。当时为什么会做这样的一个选题和专栏的设计，能不能说说您的想法？

刘亚东：改革开放40多年来，特别是最近这些年来，我们国家经济发展还是非常快的，GDP总量增长也特别快。到2021年，我们国家GDP总量是114万亿人民币，合17.7万亿美元，美国的GDP达到了23.04万亿美元，这样的话可以看出中国的GDP已经接近美国的3/4了，这种情况下，我们举国上下都洋溢着一种自豪感。

但是不可避免地一些人也并发了自大症，2018年的时候，针对一些社会舆论和非理性的思潮，我们开辟了这个栏目，叫“亟待攻克的核心技术”。既要充分地肯定我们的成绩，同时也要清醒地认识到我们的差距和不足。

国家实力之间的竞争，往往体现在一种技术话语权和产业链的掌控能力上，这些才是重要的。

杨澜：不要盲目自大。

刘亚东：对，只有认识到差距，你才有可能弥补差距。

杨澜：你去年有一篇文章在很多企业，包括华为内部都是广为流传，任正非先生也特别推荐，就是您提出这样一个问题，“除了核心技术我们还缺什么”？还缺什么呢？

刘亚东：2018年6月份的时候，我有一个演讲在网上流传得很广。在那次演讲里边我提出了3点，实际上我想缺的东西还远远不止这3点，当时我谈了这3点：缺乏科学的武装，缺乏工匠精神，缺乏持之以恒的情怀。

去年9月份，我看到社会上的一些现象以及一些企业的做法，觉得还有必要再进一步讨论这个问题，所以我写了一篇文章，说我提出“卡脖子”问题已经3年了，但是许多人还不明白，除了那些核心技术我们还缺什么。

过去在外部环境好的时候，我们往往忽视了发展自己的核心技术。那么在外部环境不好，比如中美关系走下坡，这个时候又出现另一种倾向，就是我们有各种各样的优势，所以我们不靠他们，什么都能自己做，什么都能自己来。

比如说造芯片，2020年，全国有13000多家企业蜂拥而至搞芯片，芯片不是这么搞的，它是一个漫长的、寂寞的长跑，赚不了快钱。很多中国企业的那种心态，不适合搞芯片。包括地方政府批了很多，给了很多政策，给了土地给了钱，结果很快出现了破产潮，一地鸡毛，没有人为它承担责任。所以我觉得很着急，想在这种情况下，我说还要进一步阐述这个问题。

杨澜：您刚才还提到了工匠精神，这让我想到我们有很多所谓传统的生产领域，比如说酿酒这样的传统工艺，现在也非常讲高技术的使用。

刘亚东：对，大家一提高技术这些东西呢，往往都想到了高楼大厦、机器设备，实际上农业方面的科学含量、技术含量是极高的。比如说种子，我们现在用的很多种子，都是国外来的，而且国外种子是用粒来衡量的，很贵。虽然国外的种子那么贵，农民还是愿意买国外的，为什么？它产量高，这就是市场的选择。

杨澜：性价比的问题，市场的配置。

刘亚东：对，如果说这些东西还觉得离自己生活比较远的话，那我再举一个例子，看病。大家都去过三甲医院，现在中国所有的三甲医院用到的医疗和检测设备，95%都是进口的，这很容易了解，也离你的生活很近。

我说这些东西呢不是要唱衰我们国家，也不是要给大家泄气，就是我们既要看清成绩，也一定要知道自己的差距和不足，不能盲目乐观。

杨澜：但是与此同时我们的确也要看到这个硬币的另外一面，就是这些年我们有长足的进步和发展。

刘亚东：对，当然。

杨澜：哪些领域的突破让您感到特别兴奋呢？

刘亚东：我们国家这个做得比较好的是，比如说大家都关注的载人航天。它也是相对的，我们现在在航天技术方面和美国比差距还是很大的，跟俄罗斯比起来也有差距，但是比其他大多数国家还是好的。起码我们现在可以说进入了世界前三名，这是一个。

另外一个是我们的高铁技术，虽然我们的技术是向西门子、日本等学来的，但是我们后起之秀，可以说高铁技术我们现在做得也是很好的。

另外比如超级计算，我们超算曾经连续10年蝉联世界冠军，“神威·太湖之光”超算这个机器我也去看过，做得是相当好，而且有两次获得了超算应用领域的最高奖——戈登贝尔奖，这些都是我们国家取得的很好的成就。

批判质疑是科学精神的精髓与核心

杨澜：2018年在世界科技创新论坛上，您也说，1919年的时候，人们说中国缺少科学精神。但是到了2019年的时候，我们依然还是缺乏科学精神，怎么来理解这样的一个观察。

另外您觉得科学精神和科学技术之间，这种健康融合的关系是怎样的？

刘亚东：我觉得是这样，就是科学，包括科学精神它是一个舶来品，不是我们的土特产。1916年中国科学社社长任鸿隽写过一篇文章，叫《科学精神论》，这是中文文献里第一次提到科学精神。

到1922年，在中国科学社第七次年会上，梁启超先生做了一个演讲，他在这次演讲里面说，“有系统之真知识，叫做科学，可以教人求得有系统之真知识的方法，叫做科学精神”。

实际上科学精神是一种人的精神状态和思维方式，是人类在长期的科学实践活动中，形成的一种共同信念、价值标准和行为规范的总称。一方面它能约束科学家，使科学家在他的研究领域取得成功；另外一方面它又能渗透到公众的意识深层。

虽然对科学精神的定义，个人有个人的理解，但是有一些东西还是大家公认的。比如说科学精神它所包含的内容，我们可以说求真务实、批判质疑、不懈探索、勇于创新、兼容并蓄、宽容失败等，这些可能都是科学精神的组成部分。

但是我认为，科学精神最重要的东西还是批判质疑。我说批判质疑，是科学精神的精髓和核心，弘扬科学精神，对中国来说，还是非常重要的一个事情。

杨澜：而且它不仅仅是一些科学家需要具备的一种思维方式，或者是一种精神状态，应该是全民全社会都有这样的一种思维方式。

刘亚东：因为我们现在概括中国科技界存在的问题的时候，会说我们基础研究薄弱、创新能力不强、原创引领性的成果不多等，你可以找一千条原因来说，但是我觉得最本质的原因是科学精神的缺失，与科学精神缺失伴生的，还有学术腐败、学术造假、浮夸浮躁等现象。

杨澜：在我看来，科学精神发源于人的好奇，我们不断地去认识自然界、认识社会，也认识我们自身，正是好奇心驱动了人类，不断地去发现真理，去追寻真理。在我看来，科学精神中最重要的是独立思考和实事求是的精神。同时它呼唤我们社会形成这样的一种氛围，就是鼓励不同观点的表达，同时也包容失败和挫折。

作为一个媒体人，你也反复强调，“不唯上，不唯书”，从不“哩根儿愣”，也就是说要有明确的自己的主张。那么您一直崇尚的科学精神，在作为媒体人的职业生涯当中，曾经对您产生了怎样的影响？

刘亚东：科学精神的重要组成部分，或者重要内容之一就是实事求是，“不唯上、不唯书、只唯实”，这是陈云讲的。

实事求是它是我们党一贯坚持的思想路线，无论在过去武装斗争时期，还是后来和平建设年代，无数的事实证明，只要我们坚持了实事求是的思想路线，我们的事业就会取得成功，什么时候背离了实事求是的思想路线，我们就会遭遇挫折。

杨澜：2015年屠呦呦获得了诺贝尔生理学和医学奖，当时网上也有一种声音，说她是“三无”身份，没有博士学位、没有留洋背景、没有院士头衔，进而质疑科学界的一些，像荣誉、职位、学位和称号等一些评定的价值。

那个时候您有一篇评论——《别拿屠呦呦说事儿》，对这样的一种现象提出了自己的分析和态度，这篇评论获得了第26届中国新闻奖的三等奖。但听说评奖过程并不是非常顺利，能不能给我们讲讲当时遇到的情况。

刘亚东：当公众都在哭泣的时候，不要让他们太悲伤，当公众在大笑的时候，不要让他们忘乎所以，我想这是有责任、有担当的一个媒体人应该做的事情。

屠呦呦获得诺贝尔奖以后，当天晚上，网上出现了一面倒的声音，就是以屠呦呦所谓“三无”身份来彻底否定中国现行的科研评价和奖励体系，提出了很多的质疑，所以当时作为《科技日报》的总编辑，我觉得我也有必要发声，就写了这样一篇文章。

但是可能这个奖报送了以后，有一些评委可能也认同网上的那些观点，说文章里边指出了两个地方有问题，所以第一轮就给否了，但是可以提出申诉。本来我知道，中国新闻奖一旦被否了以后，你再申诉翻盘的机会，几乎等于零。但是我又觉得特别不甘心，我觉得我的那些想法、那些做法是对的。

杨澜：你在这个时候提供另一个视角的看法是有必要的。

刘亚东：对。对评委提出的质疑，我认为它站不住脚，尽管我认为翻盘的可能性很小，但是我也要死马当作活马医，还是要把自己的一些感受给写出来。

杨澜：是这个奖对于您特别重要吗？

刘亚东：一点都不重要，因为我个人已经获得过10次中国新闻奖，多一个少一个，对我来说并没有什么影响。

杨澜：那为什么一定要去申诉？

刘亚东：就是我认为我自己说得对，你说得不对，而且明显你站不住脚，所以我就要把这个道理跟你说清楚，就是这么一个冲动。

结果还真是翻盘了，翻盘了以后，还有读者说，这个奖不应该得三等奖，应该获更高的奖，我就讲此三等奖非彼三等奖，我说翻盘已经很不容易了。

另外后来听有的评委跟我讲，说你的申诉书写得比那篇评论本身还要好。

所以由此我也想到怎么样写出好文章，我想其实就是两个字，想写，你在想写的时候就很容易写出好文章，你在不想写的时候，有时候就很难写出好文章。

杨澜：有所表达。其实这件事情对您有这样的一个重要性，可能也就是在于一个媒体人相对客观和冷静的这种立场，和另一种声音的展现，对于公众的整体的思考都是有帮助的。

刘亚东：对，就是不能走极端，你不能说以前我们这种科研体制、评价体制无懈可击，这样的观点也是不对的。但是屠呦呦她作为一个比较边缘的科学家，得了奖以后，你说我们现有的体制一无是处，给全盘否定了，我觉得也不客观。

来源：正和岛智库